Ser jak Server…

[Lillo]

Witam ponownie; )
Dzisiaj z serii 101 pytań od Lilli, litera s …
Pytanie, które postaram się zadać najbardziej precyzyjnie jak mogę brzmi:
Rozważając zakup serwera na którym ma stanąć mój portal społecznościowy co byście mi polecili? Od razy mówię, że hosting odpada.
A teraz do szczegółów, wspominałam już o w kilku działach o tym co sobie tu knuję i zasięgałam Waszej rady. Teraz potrzebuję rozpatrzyć oferty serwerów i byłabym wdzięczna za pomoc. Dopełniając formalności: Portal spełecznościowy, z wbudowanym forum i komunikatorem, playerkami (max 10 utworów do3/ 4 min) czytelnią z dużą ilością kont użytkowników na początek ok. 100 tys.
Czytałam o serwerach Hp , które tak sobie zachwalają właściciele NK, ale przede wszystkim zależy mi na łatwej możliwości rozbudowy bazy kont użytkowników. Jeżeli coś istotnego pominęłam to proszę o komentarz z wytknięciem; )
Dziękuję i pozdrawiam,
Lillo

[lapti]

Witaj Lillo!
A zdradź mi sekret, czy rozmawiamy tu o outsourcingu, czy planujesz zakupić sobie coś na własną rękę?

Jeżeli chcesz wynająć sprzęt u kogoś, to ja proponuje na początek RPSa lub VPS. Są w miarę tanie, a dopóki Twój serwis nie stanie w zupełności wystarczające. Najtańsze takie (RPS) rozwiązanie w firmie, z usług, której ja korzystam (mam tam tylko hosting) to podajże 40zł netto/m-c (albo już brutto?), natomiast VPS to poniżej 10zł netto/m-c.
Więc w początkowej fazie projektu koszty całkowicie w 100% do przełknięcia.

RPS, czyli Real Personal Server (czyli tak mniej wiecej Prawdziwy Prywatny Serwer). Działa on na takiej zasadzie, że do dyspozycji masz własny serwer, z własnym ramem, procesorem i całą resztą maszynerii, po za dyskiem twardym. Dysk twardy znajduje się w macierzy SAN (rozwinięcie nazwy nie ma tu chyba większego znaczenia), a do Twojego serwera podpięty jest za pomocą iSCSI. Dużym plusem jest tutaj fakt, że do jednego serwera podpięty jest tylko jeden klient (no, a dyski są w jednej/kilku maszynach podzielonych odpowiednio na użytkowników). Dużym plusem jest tutaj możliwość wybrania systemu operacyjnego, pod jakim będzie pracowała wykupiona maszyna i samodzielna konfiguracja. Natomiast ogromnym minusem jest prędkość połączenia z dyskami iSCSI. W najtańszym pakiecie jest to 1 MEGABIT/s, co w praktyce wiążę się z długim czasem oczekiwania na załadowanie się strony. Temu rozwiązaniu jest najbliżej do serwera dedykowanego, ponieważ można nim zarządzać i instalować aplikację.

Natomiast jeśli chodzi o VPS jest to wirtualny serwer. Bardziej obrazowo wygląda to w ten sposób, że na jednej maszynie (komputerze/serwerze) postawionych jest kilku klientów, którzy na sztywno mają przypisaną quotę dysku twardego (który o ile się nie mylę jest w tej maszynie). Pozostałe parametry (typu ram i CPU) są dynamicznie dzielone pomiędzy klientów. W praktyce ma się to tak, że ma się rzeczywisty procesor/ram podzielony przez ilość klientów (czyli np. 1/50 z 8gb ramu{tylko przykładowo}) i jeżeli w danym momencie ktoś nie używa swojej puli, jest ona przekazywana na korzyść osób, które tych zasobów potrzebują. Z tym pożyczaniem bywa różnie, bo wiadomo jeden skończy szybciej i odda, a drugi będzie ciął maszynę przez dwa dni i nie odda za Chiny... Fajnie, gdy to my jesteśmy pazerni, a gorzej, gdy to nas objadają... Jak każde rozwiązanie - jest dobre, ale ma też minusy...

Kolejnym (ale już znacznie droższym) rozwiązaniem jest "wynajęcie" serwera dedykowanego. Jest to wtedy tylko Twoja maszyna w pełni konfigurowalno-zarządzalna. Plusem jest wszystko to z czym wiąże się posiadanie własnego komputera, co jest też jednoznacznie minusem. Masz szybki dysk, swoje własne zasoby, których nikt nie zje, no i wszystko masz pod własną kontrolą (i nikt za darmo Ci nie pomoże )... Czyli znowu w praktyce wszystko na Twojej głowie, od konfiguracji usług, po podpinanie domen...

Jeżeli chodzi Ci o zakup serwera do domciu, to nie wiem co powiedzieć. Sam kiedyś miałem takie ambicje, ale przy takich odwiedzinach strony zjadł by mnie koszt łącza, które trzeba utrzymać... O ile na komputerze/serwerze trochę zaoszczędzisz, tak łączę, prąd, chłodzenie to koszty, że ho ho...

Pozdrawiam
lapti

Tak na marginesie zaznaczę, że są to jedynie informację, które pisałem z palca (więc mogę się mylić). Sam nigdy nie miałem nic więcej po za hostingiem (żadnego V/R PSa, czy dedyka).

[Lillo]

O rany Lapti jaki esej Ci wyszedł!; )

Super, że zechciałeś poświęcić trochę czasu, aby podzielić się ze mną swoją wiedzą i przedstawić mi różne opcje. Jestem Ci bardzo wdzięczna.

Z tego co mi tu przedstawiłeś to zdecydowanie odpada dzielenie się z kimś, czy hosting.
Chcę, aby serwer stanął u mnie w biurze, portal być może ( bo coraz więcej za tym przemawia) zostanie zlecony agencji, a ja go potem, tzn. mój informatyk będzie go obsługiwał i rozbudowywał o kolejne konta już na miejscu itd.

Obowiązkowo strona musi się szybko ładować, a i z czasem będę tam chciała oprócz portalu postawić inne strony i portale bliźniacze, więc musi on mieć możliwość łatwej rozbudowy.

Czytałam o serwerach Hp blade system o ile dobrze pamiętam nazwę, są wychwalane za oszczędności jakie gwarantują , wydajność i możliwość łatwej rozbudowy, może macie swoje zdanie na ich temat?
Będę wdzięczna zatem za przykłady serwerów spełniających moje oczekiwania i przybliżoną cenę jeśli jest Wam znana, a jeśli nie to już sobie poszukam.

Ale zapomniałam zapytać w poprzednim wpisie również o ważną kwestię.

Chodzi mianowicie o Internet. Czy jesteście mi w stanie przybliżyć to zagadnienie w oparciu o moją przyszłą działalność? U kogo mam szukać, bo ponoć TP to potentat w tej kwestii , słyszałam również że w przypadku stałego łącza 1mgb to koszt ok. 3 tys. Ale to są informacje niesprawdzone, a ja potrzebuję w kosztorysie uwzględnić koszty związane z Internetem, który pozwoli mi prowadzić mój portal i to nie w tempie żółwika; )

Dziękuję jeszcze raz za pomoc!

[lapti]

Witaj ponownie!
Więc jeżeli chodzi o koszt utrzymania łącza na własne potrzeby, to są one niemałe. Do takich zastosowań jest Ci potrzebne łącze symetryczne (czyli takie same parametry wysyłania jak i odbierania). W tepsie usługa ta nazywa się Frame Relay/ATM do połączenia z siecią szkieletową POLPAK.
Ceny do wglądu tutaj: http://www.tp.pl/b/binaries/PL/357175/F ... 748129.pdf
Nie wiem, czy jest tam stały adres IP, a będzie Ci potrzebny i to bardzo.

Jeżeli potrzebujesz wyjaśnienia, dlaczego takie, a nie inne łączę, to proszę pytaj.



Natomiast jeżeli chodzi o zakup serwera, to musisz pamiętać, że po za serwerem potrzebne Ci jest szereg innych zabezpieczeń, które pozwolą na sprawne działanie serwera na wypadek najbardziej skrajnych przypadków (w tym ataku kosmitów i końca świata ). A tak poważnie musisz wziąć pod uwagę: pożar, kradzież, włamanie, zalanie, ciepło, zimno, brak prądu i/lub brak internetu (w tym awarię u dostawcy). Czyli w praktyce, jeśli siądzie net - nie ma strony. Musisz kupić i utrzymywać (płacić abonament) drugie łączę ze stałym adresem IP, niezależne od sieci TP - bo co będzie w przypadku, gdy uszkodzi się router brzegowy w tp i technik przyjedzie za 7h (albo na drugi dzień, jak to ma nie raz i dwa miejsce u mnie). Pozwolą Ci nie płacić 1/30 abonamentu i tyle. A strony w sieci wtedy nie będzie. To samo dotyczy braku prądu. Głupia wichura, wybicie korków, przeciążenie linii, kradzież transformatora i po Tobie. Wtedy UPS, transformatory i inne system zabezpieczeń staną się koniecznością.

Pozdrawiam
lapti

[lapti]

No to jeszcze napiszę coś na temat serwerów. Oczywiście jest to tylko moje zdanie i nikt nie musi się z nim zgadzać

Po pierwsze, do obsługi serwera potrzebujesz fachowca, a nie tylko informatyka. Informatyk jest to pojęcie zbyt ogólne i zbyt szerokie. Mimo to sam nazywam się informatykiem - bo jeszcze na 100% nie zdecydowałem w jakim kierunku chce się rozwijać. Wydaje mi się, że pójdę w stronę systemów i sieci komputerowych, oraz hobbistycznie będę nadal rozwijał swoje zamiłowanie do programowania.
Piszę o tym ponieważ do obsługi serwera będziesz potrzebowała kogoś, kto będzie miał pojęcie o budowie systemów, sieci i ich ZABEZPIECZENIU. Nie chcesz przecież postawić maszyny, na której gimnazjaliści będą zakładać serwery gier, bo będzie źle zabezpieczona. Dodatkowo nie wiadomo, czy ta sama osoba będzie na tyle biegła w językach programowania, by ogarnąć dalszy rozwój i obsługę serwisu. A przecież serwis, bez rozwijania stanie się nijaki...

Jeżeli chodzi natomiast o serwery pamiętaj muszą być wyposażone w przynajmniej dwa dyski twarde ustawione w RAID 1, a jeszcze lepiej RAID 0+1. Pozwoli to na stworzenie lustra (lustrzanego zapisu danych w tym samym czasie na dwóch dyskach) w przypadku RAID1, natomiast 0+1 jest to rozszerzenie o taką samą ilość dysków twardych, zwiększających prędkość operacji dyskowych (zapis/odczyt). Zastosowanie lustra daje gwarancję, że nie stracisz danych w przypadku uszkodzenia jednego z dysków. Najlepiej gdyby te dyski były hotswapowe - czyli można by je podłączyć/odłączyć podczas pracy maszyny.
Nie wiem, być może teraz takie rozwiązania są standardem, ale warto na nie zwrócić uwagę.

Dodatkowo musisz zabezpieczyć się przed uszkodzeniem serwera - czyli najlepiej posiadać dwa. Jednak jest to jedynie kupa elektroniki zamknięta w dziwnym blaszaku, która czasami się psuje
No i znowu dodatkowo zakupił bym cosik - a mianowicie jakiś serwer backupu. Może to być zwykły NAS,a jeszcze lepiej oddzielna maszyna, która ma możliwość nagrywania na nośniki zewnętrzne/wymienne, które TRZEBA składować w miejscu innym niż serwery. Najlepiej sprawdzi się tutaj coś automatycznego ze streamerem

Jeżeli mowa o rozbudowie serwera, to szarpnął bym się od razu na maxymalną ilość ramu, jaką może obsłużyć płyta główna. Później będziesz dokładać jedynie dyski twarde, które wystarczą na zdecydowanie dłużej

No to teraz kolejna kwestia dotycząca przestrzeni zajmowanej przez całą tą elektroniczną maszynerię. Wierz mi, że małe stado serwerów wytwarza na tyle dużo hałasu, że może ogłupić po dłuższym czasie nie jednego. Nie wspomnę już o ciepełku, zwłaszcza w małym pomieszczeniu No i oczywiście nocna choinka z szafy rakowej przykuwa uwagę ludzi z odległości dwóch kilometrów

Niestety nie jestem na tyle biegły, by podyskutować o konkretnych modelach, ale mogę poszukać czegoś w necie i na tej podstawię się wypowiedzieć. Oczywiście jeśli chcesz

Pozdrawiam
lapti

A jeżeli możesz, to napisz mi, czemu nie chcesz outsourcingować* dedyka?
______________
* słowotwórstwo?

[lapti]

Trochę głupio tak mi pisać samemu do siebie, ale nie mam na razie nic lepszego do roboty (jak to człowiek się poświęci, byle by nie sprzątać i nie wynieść śmieci )..
Kolejną kwestią, która mi się przypomniała, a którą to warto poruszyć, to sprawa gwarancji i obsługi technicznej używanego sprzętu... Używałem swojego czasu sprzętu della i jest tam gwarancja nextbiznesdej, powiem szczerze, że fajna sprawa. Dodatkowo HP ma w swoim serwisie tak, że jeżeli dzwoni ktoś w miarę "kumaty" i przedstawia w czym jest problem i sam mówi co trzeba naprawić - przyjeżdża technik z gotowymi rozwiązaniami i to po prostu robi Ale ponoć mają odejść od tej kwestii bo mają dużo nietrafionych zgłoszeń

No, a teraz coś w kwestii zabezpieczeń - Ustawa o ochronie danych osobowych.
Zastanawiałaś się może co będzie w przypadku wycieku danych z serwera? Może nie mam przed sobą chińskiej kryształowej kuli, ale wróżę osobie odpowiedzialnej za zabezpieczenia opaleniznę w kratkę
Tyczy się to samego portalu, serwera, jak również kopii zapasowych. Co będzie, gdy w źle zabezpieczonym serwerze znajdzie się robak otwierający jakieś tajemne wejście. Niby z wirusami pod pingwina jest tak jak z Yeti - nikt nie widział, każdy jednak zna... Pingwin, pingwinem - nikt go nie chce, bo przecież dzieci nie będą sobie mogły pograć, a taki serwer jednak wydajny jest - zainstalujecie Win. A tam już o wirusa łatwiej. Wystarczy jeden załącznik, jedna strona i po ptokach...
No ale nie koniecznie może być tak drastycznie. Przecież możecie stać się częścią botnetu, albo rozgłoszeniową stacją spamerską (poczta)... Kombinacji jest dużo...

Pozdrawiam
lapti

ps szkoda, że nie ma opcji edit - poukładał bym to trochę

[Lillo]

Aha….
Teraz muszę przetworzyć te wszystkie informacje, bo trochę się pogubiłam…

Ok. doceniam, że uczulasz mnie na wszelkie ewentualności, ale ja chciałam się dowiedzieć o markę i przykładową cenę serwera, oraz przybliżony koszt Internetu pozwalający obsłużyć mój portal.
Bo nie bardzo rozumiem skąd mają się wziąć na moim serwerze jakieś dzieciaki i gry, Pingwiny i nie wiem co jeszcze? Wiem, że jest mnóstwo świństwa, które buszuje po Internecie i miesza ludziom w papierach, ale to nie jest ten etap, abym się tym zadręczała, bo przecież jest tyle serwisów i nie tylko kilku śmiałków którzy potrafią walczyć z tymi wirusami itp. Więc może pomińmy te czarnowidztwo, bo zacznę myśleć, że chcesz mnie nastraszyć, bo jedna sprawa to bycie realistą, a druga wyliczanie samych plag egipskich. Zdecydowałam się na własny serwer, bo uważam, że zakładając własną firmę, własny ebiznes, najlepiej mieć wszystko u siebie i zadje się, że wiele przedsięgiorców myśli podobnie.

Wiem, że serwer trzeba przechowywać w klimatyzowanym pomieszczeniu itd., a pisząc, że będzie go obsługiwać informatyk uogólniłam oczywiście, bo wiem, ze nie każdy informatyk to programista itd., ale myślałam, że to jasne, że będzie to osoba, która zna się na tej technologii, języku w jakim zostanie zaprogramowany serwis itd.

Na wybranie sprzętu i dostawcy Internetu mam jeszcze sporo czasu i na pewno zasięgnę jeszcze rady u osób doświadczonych jak i w agencji która wykona portal, teraz po prostu potrzebuję przybliżonych cen do kosztorysu.

Dziękuję za pomoc i życzę miłego wieczoru,
Lillo

[lapti]

ale to nie jest ten etap, abym się tym zadręczała

OK w takim razie ja już się nie odzywam. Nie życzę Ci żadnych awarii w przyszłości, ale one są nieuniknione (prawo Murphe'go - jeżeli coś się może spie???lić to się spie???li [kwestia czasu]) i jeśli można coś przewidzieć, zmniejszając ryzyko porażki, to taki czas jest przy planowaniu. Bo co zrobisz, jak Ci padnie mechanicznie jedyny dysk w serwerze, bo ktoś doradzi Ci konkretnie tą, a nie inną maszynę(z jednym dyskiem, bo 1kzł taniej, a to przecież ważne)?

u osób doświadczonych

Ja wiem, że 2 lata w utrzymaniu ruchu, to nie doświadczenie, ale coś tam już wiem... Zresztą zrobisz jak uważasz...


Pozdrawiam
lapti

[Tomasz Fabiszak]

Lillo,

Przemyśl to wszystko, o czym pisał Lapti: tworzenie własnej serwerowni naprawdę jest bardzo drogie i w większości małych biznesów w obecnych czasach się nie opłaca chyba, że masz bardzo dobre analizy rynku (realistyczne, z lekkim zwrotem w kierunku niedoszacowania), odważne plany marketingowe (duża kampania reklamowa w Internecie i w realu: radio, TV, bilboard) lub dobry budżet.

Koszty początkowe:
Serwer: 5-15 tys. (w zależności od marki, ilości procesorów, wielkości RAM i ilości dysków twardych) + montaż + instalacja i konfiguracja systemu
Jeśli rzeczywiście serwis będzie obciążony - będzie cieszyć się dużą popularnością i zainteresowaniem, to warto kupić serwer zapasowy, który będzie chodzić cały czas na pusto: 4-8 tys. (może mieć gorsze parametry, użytkownicy przemęczą się przez kilkanaście godzin na wolniejszym sprzęcie, gdy będą wiedzieli, że to tymczasowo z powodu awarii).
UPS: 1-5 tys.
Najtańszy router z BGP: ok. 2 tys. zł
Przełącznik 1Gbit: 1 tys. zł
Być może szafa montażowa - rack 19 cali: 2-10 tys. zł (w zależności od wielkości i wyposażenia)
Być może instalacja okablowania Ethernet w serwerowni.
Instalacja klimatyzacji w pomieszczeniu serwerowni - nie mam pojęcia ile.
Jeśli będą przechowywane dane osobowe, to: wzmocnione drzwi z dwoma zamkami (najlepiej stalowe). Kraty w oknach (jeśli pomieszczenie na parterze).
Napisanie mnóstwo regulaminów i potem stosowanie tych zasad w praktyce (m. in. każde wejście do serwerowni powinno być rejestrowane: data, godzina, kto, po co, jak długo, serwerownia zamknięta na klucz, każdy pobyt osób z zewnątrz w obecności osoby odpowiedzialnej za serwerownię).

Dla aplikacji internetowych doskonale nadają się systemy z rodziny Linux (zwane Pingwinami przez Lapti'ego), jeśli jednak będziesz chciała użyć mniej wydajnych i mniej bezpiecznych systemów Windows, to dochodzi jeszcze koszt licencji (system operacyjny, serwer bazy danych): 5-20 tys. zł

Choć trzeba pamiętać o jednej rzeczy: najsłabszym ogniwem w systemie bezpieczeństwa jest człowiek. Lepszy serwer z Windows Server, obsługiwany przez administratora, który wie co i jak skonfigurować, niż z Linux'em na defaultach obsługiwany przez nowicjusza.

Koszty systematyczne (co miesiąc):
Stałe łącze symetryczne od dwóch niezależnych operatorów/dostawców: min. 4 Mbit do Sieci - od 1 tys. zł miesięcznie, do kilku tys.

Zatrudnienie administratora na pół etatu: 2 tys. zł/miesiąc (wierz mi, że programista, który potrafi zainstalować Apache, PHP i MySQL robi to na defaultach - żeby szybciej, żeby tylko działało. Rzadko kiedy zoptymalizuje konfigurację i zabezpieczy i będzie czuwać regularnie - przeglądać logi).

Do tego koszty prądu na miesiąc: ok. 5kWh * 24 godz. * 30 dni (wszystkie urządzenia w serwerowni).

Policz sama.

PS W dwóch firmach pracowałem jako administrator systemu, z czego jedna tworzyła oprogramowanie i było tam wielu programistów, którzy mieli mniejszą lub większą wiedzę o instalacji i konfiguracji systemów operacyjnych, aplikacji i baz danych. W obecnych czasach nie da się być specjalistą we wszystkim - programista koncentruje się na programowaniu, a administrator na konfiguracji i zabezpieczaniu systemów. Instalowałem i konfigurowałem serwery klientów oraz oprogramowanie na nich.
Obecnie jako hosting dla moich Klientów mam VPS'a - jest po prostu taniej i wygodniej w razie awarii sprzętu lub zasilania.
Miałem dobre doświadczenia z serwerami IBM i HP. O Dellach nic nie wiem, choć są zachwalane.

PS2 Założenia dla takiego ruchu jaki podałaś: ok. 100 000 kont użytkowników.
PS3 Gdyby outsourcing usług informatycznych nie był tańszy, to nie było by na niego popytu. W razie dużego zainteresowania i rozwoju portalu zawsze możesz przenieść system do swojej serwerowni.

[swirus71]

Lillo: Witaj - przeleciałem pobieżnie eseje Laptiego i Twój opis... i wydaje mi się, że na początek warto zainteresować się serwerem dedykowanym np w home.pl http://home.pl/serwery/dedykowane
Nie są może najtańsi ale są naprawdę dobrzy.

Zresztą za 500 czy 1000 zł miesięcznie nie utrzymasz w domu redundantnego łącza (przynajmniej 2 niezależne połączenia do internetu) klimatyzowanej serwerowni itd - a ich serwerownie są naprawdę solidnie zabezpieczone. Miałem tam kiedyś hosting - i nigdy nie narzekałem. A helpdesk też działa błyskawicznie.

Fakt - Twój informatyk raczej nie włoży osobiście łapek do serwera... ale nie sądzę żeby to było problemem. Masz zapewnione w ten sposób wszystko co potrzebne do działania, nie stresujesz się zanikami zapięcia, awariami łączy itd, a serwer masz w 100% dla siebie.

Na początku i tak nie będziesz mieć takiej ilości kont a w miarę wzrostu obciążenia można przerzucić serwis na mocniejszy serwer.

Osobiście tak bym zaczął... ale zrobisz jak uważasz