Co przyciągnęło Joe Vitale

[Elżbieta Kalinowska]

Patrzę na dział e-booki i zastanawiam się, jak to się stało, że na tym forum, gdzie jest tak wielu partnerów Złotych Myśli - bez echa przechodzi ta premiera.
"Księga est" jest niesamowitą książką, z wielu powodów i wcale nie najważniejszym jest to, że jest to jak na razie jedyna z pozycji Złotych Myśli jaką kupiłam po przeczytaniu bezpłatnego fragmentu (do ściągnięcia z mojej strony TUTAJ).

To wartościowa książka, która nie tylko opisuje jedną z metod samorozwoju jakim jest EST, ale pozwala dosłownie wejść w ten trening. Nie czytamy tu o.... sami stajemy wobec prawdy o swoim życiu i o tym, jak unikamy przeżywania, jak sami sprawiamy, że nasze życie nie wygląda do końca tak jakbyśmy tego chcieli.
Bo jeśli unikamy przeżywania, to nie możemy też nic trwale zmienić. Żeby coś osiągnąć w rozwoju najpierw musimy dokładnie przeżyć to w czym jesteśmy (Jeśli myślisz, że jesteś w innym miejscu niż jesteś, to planując kolejne kroki zmiany nie trafisz tam, gdzie zamierzałeś).

Dla Joe Vitale ta książka była jedną z tych kilku najważniejszych, które wywarły na niego największy wpływ. Pewnie część z Was miała okazję zobaczyć ten film, ale zamieszczam na wypadek jakby tego posta czytał ktoś, kto nie współpracuje ze ZM
http://www.youtube.com/watch?v=P5Qi-mvB6Mc&feature=player_embedded

[Piaskowski]

Przeczytałem fragment.

,,Gdybyś rozumiał to teraz, pomyśl, jak potwornie byś się nudził przez trzy następne dni…''

Nie rozumiem i nawet nie próbowałem zrozumieć książki, właściwie to przeczytanego fragmentu.
Książka nie jest porywająca, według mnie. Po przeczytaniu 48 stron...

...z miłą chęcią natomiast Wybrałbym się na Właśnie Takie, Masowe Pranie Mózgów


Może ktoś, kiedyś, nakręci z Tego film

[Michał Otroszczenko]

Hmmm, po 48 stronach stwierdzam, że podoba mi się zapis tego szkolenia Tylko chyba nie widzę zastosowania samej książki w zmianie osobistej - takie szkolenie trzeba przeżyć. Czytanie, to nie ten poziom emocji - nikt chyba po nim nie zwymiotuje.

Ten tekst poniżej jest świetny:

"Powód, dla którego mówię wam, dupy wołowe, że wasze życia nie funkcjonują, jest prosty:
WASZE ŻYCIA NIE FUNKCJONUJĄ! Gdyby funkcjonowały, nie byłoby was tutaj. Gadam o tym, bo wszyscy nosicie z sobą
masę przekonań, sprawiających, że wierzycie, iż wasze życie funkcjonuje; że macie rację; że robicie, co trzeba. O ile jakiś
cień tego, że jesteście w ślepym zaułku, że wasze życie nie funkcjonuje, nie dotrze do was, będziecie nadal chować się
w wygodnych kłamstwach sprawiających, że wasze życie nie może funkcjonować."

Tak na marginesie - w Polsce ktoś takie treningi organizuje?

[Elżbieta Kalinowska]

To ciekawe co mówicie, bo w wasze wypowiedzi poddają w wątpliwość użyteczność słowa pisanego w zmianie osobistej i w rozwoju. To dla mnie dość zaskakujące, bo na ogół ludzie wolą czytać niż doświadczać.
Tak zgadzam się, że czytanie nie pozwoli doświadczyć emocji w takim wymiarze jak sam trening. E-book nie zafunduje ci dojścia ze swoimi emocjami do miejsca, w którym nie możesz uruchamiać swoich typowych mechanizmów obronnych. Tym samym nie zafunduje Ci doświadczenia w którym mógłbyś się przekonać, że puszczenie emocji, zaprzestanie oporu, pozwala aby się prawie natychmiast same wyciszyły - lęk, napięcie, złość znika jeśli pozwolić im trwać wewnątrz człowieka.
Na tym treningu, temu służyły np. torebki na wymioty - właśnie pozwoleniu na to, aby (nomen omen) puścić emocje.

- Mogłeś być uprzejmy. Mogłeś jej pomóc
-Jasne. To prawdopodobnie ta sama gra, którą Marie stosuje, kiedy stwarza swoje mdłości: "Biedna Marie! Musi zwymiotować. Biedactwo!" W EST, kiedy ktoś musi zwymiotować, mówimy: "W porządku! oto torebka. Baw się dobrze!" Zaskakujące, jak niewielu ludzi decyduje się jej użyć.

Ok. możemy wyobrazić sobie co może mieć Marie z takiego doświadczenia - a co może mieć ktoś, kto o tym czyta?
Otóż, może wziąć to o czym się tu mówi do siebie - może zapytać się samego siebie, o swoje gry, o swoje sytuacje w których krzyczy "nie mogę bo.... zwymiotuję, zemdleję, pęknę, umrę (dowolna "katastrofa do wyboru). A gdy już rozpozna sam, to może się pokusić, odważyć, tak jak Marie, zostać w tym miejscu, z którego chce uciec i sprawdzić co się stanie. Wówczas może doświadczyć czegoś zupełnie nowego niż do tej pory.
Jeśli zdecydujesz się zrobić coś nowego, to coś nowego doświadczysz - na tym właśnie polega rozwój osobisty.
A taka książka, może być inspiracją do tego, czym to "nowe" ma być.

[Elżbieta Kalinowska]

Tak na marginesie - w Polsce ktoś takie treningi organizuje?

Nie ma treningów EST w Polsce, pewnie też już nie ma na świecie - ale mamy równie kontrowersyjne metody np. terapię prowokatywną Franka Farellego.
Farelly robił w ostatnich latach kilka treningów w Polsce na zaproszenie "Metamorfozy".
To też taki rodzaj terapii, która nie głaszcze klienta po główce - tu doprowadza się ograniczające przekonania do takiego absurdu, że człowiek sam przestaje w nie wierzyć. Terapeuta prowokatywny ma być zawsze większym wariatem niż jego klient.

Bardzo popularne stały się też ostatnio ustawienia Hellingera ale tej metody bym nie polecała - dla mnie już bardzo mocno pachnie szarlatanerią - choć ma też wielu zagorzałych zwolenników

[Michał Otroszczenko]

To ciekawe co mówicie, bo w wasze wypowiedzi poddają w wątpliwość użyteczność słowa pisanego w zmianie osobistej i w rozwoju. To dla mnie dość zaskakujące, bo na ogół ludzie wolą czytać niż doświadczać.

Wydaje mi się, że o to właśnie chodzi - jak czytasz, to mówiąc kolokwialnie "tworzysz świat w swojej głowie". Aby dotrzeć do prawdziwych emocji i kontaktu z rzeczywistością potrzebujesz doświadczenia. Ten trening jest trochę jak rollercoster - emocje w górę ("w dupy wołowe, kierujecie własnym życiem jakbyście jechali samochodem patrząc w lusterko wsteczne" + krzyk) , emocje w dół ("znajdźcie przestrzeń w lewej stopie", a potem czytanie afirmacji i wizualizacja przy muzyce relaksacyjnej). Do tego całość trwała 60 godzin - musiało to być niesamowite

Samo usuwanie lęku, strachu wygląda trochę jak NLP (gdzie jest strach, jaki ma kształt, jaki kolor), duża liczba sprzecznych informacji też ma chyba właściwą lingwistykę. I też mam skojarzenia z terapią prowokatywną.

A tak w ogóle, to namówiłaś mnie na tę książkę i jestem po przeczytaniu pierwszego dnia - rzeczywiście czuję się, jakbym był na tym treningu. Dodatkowo spróbowałem przetestować pokazaną tam metodę (usuwania poddenerwowania), ale efekt był średni (inna rzecz, że nie miałem warunków do tego, ale polecenia trenera wydają mi się niespójne). Nie jestem też przekonany, na czym ma polegać "czucie własnej przestrzeni".

Zobaczymy, co będzie jak dojdę do końca

[Elżbieta Kalinowska]

Nie jestem też przekonany, na czym ma polegać "czucie własnej przestrzeni".

Może dobrze, że nie jesteś PRZEKONANY
Przekonania ujmują w ramę Twoje doświadczenie i jednocześnie stanowią barierę dla doświadczenia. Po prostu czuj i obserwuj co się dzieje. Jeśli zaczniesz być przekonany, że czucie własnej przestrzeni to.... "ABC" będziesz oczekiwał "ABC". ABC będzie wówczas w centrum Twojej uwagi nie zauważysz wówczas "DZK" czy "LOM" czy jeszcze czegoś innego, co aktualnie przeżywasz. Paradoksalnie oczekując czegoś jesteś w kontakcie z czymś czego nie ma, a nie z tym co jest.
O to właśnie chodzi, myślenie, ocenianie, przekonania są wg EST w sferze nieprzeżywania, a to jest powód dlaczego "Wasze życia, Wy DUPY WOŁOWE nie funkcjonują".

Stworzenie przekonania nt. czegoś, zabija doświadczanie tego, czegoś. Trener est ilustruje to, opowieścią o swoim znajomym, który po długiej medytacji i poście doświadczył Boga

/.../ więc mój przyjaciel, który mógł mieć autentyczne przeżycie czegoś, co moglibyśmy chcieć nazwać Bogiem, tworzy sobie teraz konkretne idee na jego temat: On jest jasny, On jest lśniący, On jest wszechogarniający, przychodzi po medytacji i poście. No i wprowadza wszystkie swoje przekonania w życie. I wiesz co się dzieje? - trener milknie, wolno lustrując wzrokiem uczestników, potem ponownie zatrzymuje spojrzenie na Jerrym - Nie zgadłbyś, Jerry. Bóg przestał istnieć. Mój przyjaciel pościł z przerwami przez dwa lata od tamtego doświadczenia, ale nie doznał następnych objawień. Oczywiście miał idee na temate Boga, ale spytaj go, czy nie zamieniłby ich na jedną, jedyną minutę tego przeżycia, które raz miał, a odpowie ci, że oczywiście by zamienił

To, że w przykładzie jest doświadczenie Boga nie ma tu znaczenia, zasada dotyczy wszystkich doświadczeń jakie ludzie mają. Jak już stworzą ideę, zamykają się na doświadczenia.
Znam wiele przykładów kobiet, które były nieszczęśliwe, bo nie czuły się kochane, nie dlatego, że ich partner nic nie robił, aby to okazać swoje uczucia, ale właśnie dlatego, że miały idee tego, na czym polega doświadczanie miłości.
Ludzie często czują się nieszczęśliwi właśnie dlatego, że mają ideę tego czym jest szczęście i zamykają się na doświadczenia, które z tą ideą nie są zgodne.

Zresztą podobnie rzecz się ma z korzystaniem z e-booka czy pomocy trenera w swoim rozwoju.
Jeśli masz na wstępie gotowe idee jak to ma być - będzie Ci trudno korzystać z tego co dostajesz.

O to właśnie chodziło w przytoczonej na początku naszej rozmowy, wypowiedzi trenera:

,,Gdybyś rozumiał to teraz, pomyśl, jak potwornie byś się nudził przez trzy następne dni…''

Więc wracając do punktu wyjścia: jak szukasz swojej przestrzeni, to nie próbuj niczego konkretnego sobie wyobrażać czy robić, po prostu obserwuj co się dzieje, kiedy szukasz swojej przestrzeni. To samo się zrobi.

[Piaskowski]

To ciekawe co mówicie, bo w wasze wypowiedzi poddają w wątpliwość użyteczność słowa pisanego w zmianie osobistej i w rozwoju. To dla mnie dość zaskakujące, bo na ogół ludzie wolą czytać niż doświadczać

Hym...
Wiele książek które przeczytałem zrobiło na mnie Ogromne Wrażenie! Jednak żadna książka, żaden film nie jest i nigdy nie będzie Takim samym doświadczeniem co rzeczywistość.


kiedyś..oglądałem w TVP - film SELEKCJA http://www.tvp.pl/styl-zycia/adrenalina/selekcja
Gdzie ludzie są poddawani ekstremalnym wysiłkom. Program przeznaczony dla komandosów. Ochotnicy są poddawani niesamowitym wysiłkom...nie tylko tym fizycznym ale i też tym psychicznym.

Przyznam się ,że.......nawet sam kiedyś uważałem ,że wykonanie pewnych zadań jest wręcz blachę

Zadaniń typu: trener mówi Tobie dosłownie dwa wyrazy, a Ty musisz przebiegnąć 50km.
I zapamiętawszy Te ,,dwa wyrazy'' powtórzyć kolejnemu trenerowi u celu.

Zadziwiające jest To ,że człowiek wyczerpany fizyczne, może a nawet ma problemy z powtórzeniem swojego nazwiska...a co Tu zapamiętać jakieś ,,dwa zdania''.
I nie wszystkim się To udawało.
Nie wszystkim!


A zmierzam do tego ,że Tylko osoba która doświadczy takiej SELEKCJI, może dopiero wtenczas zrozumieć, uświadomić Sobie przesłanie całego TAKIEGO przekazu.

Podobnie jest z EST, człowiek zamiast zastanawiać się jak to powinno wyglądać? jak się sam w tej sytuacji zachowałby się?
...powinien zachować bezstronność...
(asertywność)

Czytając EST miałem czasami wrażenie ,że będąc na miejscu osób tam zebranych ZACHOWAŁBYM SIĘ INACZEJ.
Na pewno każda osoba która czytała Tą książkę...miała myśli Typu...

- ,,NA PEWNO NIGDY BYM SIĘ TAM NIE ZRZYGAŁ''
- ,,NA PEWNO SIEDZIAŁBYM CICHO I WYSŁUCHIWAŁ TRENERA CHCĄC DOZNAĆ SZOKUJĄCEGO DOŚWIADCZENIA''
- ,,TRENER POWIEDZIAŁ - NIE WIERZCIE W KAŻDE SŁOWO KTÓRE DO WAS MÓWIĘ.
OK, TWOJE WYZWISKA SĄ WYSSANE Z PALCA. ALE CO JEST PRAWDĄ A CO NIE ?''

i tak dalej....
i tak dalej...

Ale czy Na pewno?!


Człowiek poddany wycieczeniu fizycznemu i psychicznemu, nawet silnym emocjom ukazuje swoją odmienną naturę.
a czasami...poddany silnemu wielodniowemu głodowi, mógłby zjeść człowieka chcąc ugasić nieodparty głód! Całkiem jak Hannibal.

Dopóki się Tego nie doświadczy i nie zostanie się poddanym Właśnie takim masochistycznym ćwiczeniom, jak np. EST, należy pozostawić sobie odrobinę przyzwoitości...i wyrażać swoją opinie ,,Będąc..w tej sytuacji...zrobiłbym Tak a Tak''

...nigdy się tego nie dowiesz. Dopóki dopóty Tego nie doświadczysz na własnej skórze.

Więc wracając do punktu wyjścia: jak szukasz swojej przestrzeni, to nie próbuj niczego konkretnego sobie wyobrażać czy robić, po prostu obserwuj co się dzieje, kiedy szukasz swojej przestrzeni. To samo się zrobi.

Dlatego jak już wspomniała mądra Pani Ela, ludziom brakuje ASERTYWNOŚCI.
Na poglądy, opinie, na siebie samego.

Mając np. częsty kontakt z klientami, nie można patrzeć na ,,sprawy'' przez pryzmat siebie samego. Czy też słów wypowiadanych przez innych

Serdecznie Pozdrawia
Łukasz

[Michał Otroszczenko]

Lukasz,

Myślę że ten trening/seminarium/terapia(?), mówi właśnie o tym, że ludziom nic nie brakuje, że aby być sobą trzeba wziąć odpowiedzialność za wszystko co się wokół nas dzieje i nie "dociągać" do etykietek z cechami takimi jak właśnie asertywność (czuję presję, aby być asertywny), albo jak w przykładzie z EST: "zawsze czułem presję, aby powiedzieć coś mądrego. teraz wiem, że już nie muszę. ładną dziś mam pogodę. Dziękuję za wysłuchanie".

Ela nie pisała nic o braku asertywności u ludzi - to przecież tylko jeszcze jedno przekonanie, podobne to tego które ostatnio słyszałem: "Tak, ludzie są słabi". IMHO: zobaczy czy taka generalizacja jest prawdziwa i sprawdź zadając sobie pytania: czy wszyscy ludzie?, którzy ludzie?, czy w każdej sytuacji?, co to jest asertywność (opisowo)?, czy mogę wiedzieć, czego im rzeczywiście brakuje, nie żyjąc ich życiem? etc.

A co do doświadczania - myślę, że masz rację - bez przeżycia danej sytuacji nie możemy wiedzieć jak to na prawdę jest. A w tym przypadku właśnie o to chodziło - sięgnąć do emocji, które były w nas zablokowane, uwolnić je i przyglądać się im. Gdy damy im wolny wybór, czy mają w nas być, czy nie - odejdą. Mówimy tu o lękach, fobiach, wstydzie, poczuciu krzywdy etc.

Ta książka pokazuje jednak innych, którzy to przechodzą - w jakiś sposób możemy w nich odnaleźć siebie, zadając sobie takie same pytania. A jest napisana bardzo sugestywnie. Ten darmowy fragment, nie pokazuje całości, jest tylko IMHO bardzo niepełnym wstępem, który może trochę odstraszać, bo nie wiemy co będzie dalej i czy ta droga tam pokazywana jest dobra. No, ale to tyle kryptoreklamy Mówiąc słowami z książki: "Nie kupujcie tego co mówię"

[Elżbieta Kalinowska]

Dlatego jak już wspomniała mądra Pani Ela, ludziom brakuje ASERTYWNOŚCI.

nie, nie rozumiem - ja powiedziałam, że ludziom brakuje asertywności??? asertywności, dlaczego u licha wybrałeś akurat dla takiej generalizacji "asertywność" - nie jestem "wyznawcą" asertywności i nie uważam, że ludzie muszą być asertywni.

Dopóki się Tego nie doświadczy i nie zostanie się poddanym Właśnie takim masochistycznym ćwiczeniom, jak np. EST, należy pozostawić sobie odrobinę przyzwoitości...i wyrażać swoją opinie ,,Będąc..w tej sytuacji...zrobiłbym Tak a Tak''

Korzyść jaką można mieć z czytania o treningu nie wynika z tego, że sobie wyobrazisz jakbyś się zachował gdybyś tam był. Tu nie o to chodzi. Jeśli tak podejdziesz do sprawy, to będziesz tkwił w czymś co EST nazywa nieprzeżywaniem. Nie przeżywasz, ale wyobrażasz sobie co byś przeżywał, gdybyś tam był. Takie wyobrażenie może rozdmuchiwać Twoje ego, ale nie sprawi, że coś się zmieni. Bo tak jak piszesz nie wiesz jakbyś się zachował i nie doświadczysz tego, bo tam nie jesteś.
(nawiasem mówiąc taki mechanizm wyobrażania sobie siebie w sytuacji, w której się nie jest, nabija klientów różnym teleturniejom).

Sens czytania takich relacji polega na tym, że dostajesz nowy sposób widzenia siebie i świata - dostajesz nowy filtr czy nową ramę, które możesz wykorzystać w konkretnych życiowych sytuacjach i dopiero jak to zrobisz, doświadczysz czegoś naprawdę. Jeśli w książce są opisane sytuacje, w których ktoś ma przeżywać to czego doświadcza, bez uciekania w swoje typowe gierki ochronne, to nie masz sobie wyobrażać jakbyś to przeżywał, gdybyś tam był, tylko wybrać sobie konkretną sytuację w swoim życiu, którą przeżyjesz w ten sposób i to dopiero będzie doświadczenie rozwojowe.

Mając np. częsty kontakt z klientami, nie można patrzeć na ,,sprawy'' przez pryzmat siebie samego. Czy też słów wypowiadanych przez innych

czyli co masz na myśli? Co to znaczy "przez pryzmat siebie samego czy słów wypowiadanych przez innych" - dlaczego nie można i co to ma wspólnego z rozwojem osobistym?